Поява російської мови

[diogenis]

Нарешті російські філологи чітко спромоглися сказати, як виникла російська мова, в результаті якого процесу, а отже, — й коли. І найбільш цінно, що озвучив ці дані такий крупний фахівець з історичної граматики та історичної фонології, як Андрій Залізняк.

Надибав оце на «Елементах» розшифровку його лекції для школярів «Об истории русского языка», де абсолютно чітко і ясно сказано, що

1. російська мова виникла внаслідок змішання двох різних мов, які до того існували паралельно: мови ільменських словен (офіційно: мови Новгорода і Пскова) і мови Володимиро-Суздальської Русі (і, пізніше, Московського царства);


2. співвідношення вкладів однієї і другої мов в сучасну російську — приблизно 50/50;


3. змішання сталося в результаті тривалих процесів насильницького виселення новгородців з власних земель на Поволжя і заселення їхніх земель жителями Московщини; ці процеси почалися при Івані III (1440—1505 рр.) і набули найширшого розмаху при Івані IV (1530—1584 рр.).

Перші два пункти означають, що російська є мовою-креолом, а третій вказує на нижню межу її утворення, а саме на середину XVI ст.

На жаль, Залізняк не весь час висловлюється в науковому руслі.

Так, він говорить про діалекти — «північно-західний» (новгородський) та «центрально-східно-південний», — а не мови, хоча, по-перше, різниця між ними, на яку він вказує (різниця в закінченні чоловічого роду однини іменників та відсутність/наявність другої палаталізації), явно належить рівню окремих мов, а не діалектів, а, по-друге, ніякого «центрально-східно-південного діалекта давньоруської мови», як і самої цієї мови, Залізняк представити не може, оскільки сам чітко визнав, що всі документи давньої Русі написані не місцевою мовою, а діалектом давньоболгарської (уточнимо від себе: солунським діалектом). Таким чином, ніяких даних про існування гіпотетичної «давньоруської мови» немає.

Це означає, що другий пункт, строго кажучи невірний; однак, він вірний в плані оцінки ваги ільмено-словенського компоненту в корпусі російської. І це дуже цінні дані.

Також, в лекції є ще ціла купа невірних, сумнівних, ідеологічно заангажованих, внутрішньо суперечливих та навіть не зовсім грамотних (на жаль, таке буває і з першокласними фахівцями) тверджень. Але це вже довго й ліньки розписувати. Кину тільки ключові слова: конвергенція, ностратична мова, три гілки слов’янських мов, старобілоруська мова.

P.S. Взагалі кажучи, майже всі описані тези (окрім пункту 2) є й в іншій лекції Залізняка: «Новгородская Русь по берестяным грамотам», на яку я колись вже посилався. От тільки розкидані вони там по викладу сильно і тому психологічно важко збираються в єдину картину. Особливо не вистачає прикладів із серії «50/50». Тепер же мозаїка складається однозначно.

Гражданє фофудьєносці, не бажаєте оголосити траур або заклєйміть злосного найміта западних спецслужб Залізняка, клєвєщущего на Матушку-Родіну-слонов?

Comments

[slipa-ol.livejournal.com]

прочитав з цікавістю. дяка.

[lvivil.livejournal.com]

Прочитав статтю Залізняка на "Елементах"... Звісно, це всього лиш науково-популярна лекція, а не наукова стаття (як і "Елементи" - науково-популярний сайт). Але вчений, виступаючи в такому форматі, відображає у свому виступі існуючі погляди... І Ваша фраза <Також, в лекції є ще ціла купа невірних, сумнівних, ідеологічно заангажованих, внутрішньо суперечливих та навіть не зовсім грамотних (на жаль, таке буває і з першокласними фахівцями) тверджень...> - є доволі суперечеливою. Якщо фахівець першокласний, то можна уявити собі одну, ну дві, невимушені обмовки під час лекції - але ж не купу систематичних хибних тверджень і самозаперечень. Якщо ж така купа має місце, тоді фахівець - не першокласний. Якщо ж фахівець визнаний таким в галузі, значить - сама галузь вибудувана на спекуляціях. І, власне, такою і є вся зв"язка російської історії, лінгвістики і інших суспільно-історичних наук.

От цитата із статті (з розділу "запитання - відповіді"):

– Когда можно говорить о выделении украинского и белорусского языка из русского? Хотя бы век.

А. А. Зализняк: Не из русского. Это разделение того, что называют западнорусским или, иначе, старобелорусским, у которого был украинский диалект на юге. Происходило чисто лингвистическое выделение просто как функция от времени. Осознанное выделение какими-то литераторами, писателями, осознанно называющими себя белорусами или украинцами, происходит довольно поздно, порядка XVIII в.


Тобто, як бачимо, відповівши "ні" (тобто, не з російської), по суті відповів "так" ( за рахунок спекуляції термінами невідомого змісту), вживши таки поняття "український діалект" і не навівши жодних фактів, доказів і аргументів. І в кінці відповіді до чогось приплів літераторів і вжив поняття "осознанно". Це все - ідеологічна відповідь.

Залізняк - першокласний фахівець в галузі ідеології і пропаганди російських політичних міфів, де, як бачимо, він активно і успішноі задіяний.

Але дякую за цікавий пост. Сподіваюсь, у Вас не буде заперечень стосовно того, що я зробив репост Вашого допису у себе і в групі http://ua-mova.livejournal.com/1244988.html ...

[lvivil.livejournal.com]

о, в групі "ua-mova" вже появився "смортящій" satai і вже відреагував... по пункту 2 ... сперечатися з ним - справа даремна, але, як маєте бажання та час ввійти в контакт з грамотним фофудьєносцем, то...)

[diogenis.livejournal.com]

Ви щось плутаєте: фофуддєносці — це учасники спільноти phophudia, які знущаються з російського шовінізму. Самі шовіністи в термінології фофуддєносців — це ісконніки. satai явно не належить ні до перших, ні до других. Судячи з журналу, доволі адекватний, але сильно вузькі інтереси, нічого читати.

І сперечатися ні про що. Що російська є креолом показав Залізняк, а не я. Пропісочив всю морфологію і парадигматику, виявив, що співвідношення ознак близьке до 50/50, встановив, що словоформи зібрані з двох готових граматичних систем — навіть наочну метафору навів з двома половинами колоди карт.

От хай satai, якщо він такий розумний, іде і сперечається із Залізняком, спростовує всю сукупність відкритих ним фактів. А він, звичайно ж, не піде. Бо реакція типу «маячня» видає в ньому лише фофуддєву зазомбованість, про я ку я пишу в коментарі нижче. Тому не бачу з чим сперечатися. От harnack там дурню пише, але з цим уже сам satai справляється :)

[lvivil.livejournal.com]

я чогось думав, шо фофудьєносці - то ті, хто носять фофудью (зокрема уявну)... тепер ясно...

satai появляється там завжди, коли хоч якимось чином зачіпаються російські парадигми. Він веде грунтовні суперечки на теми літописів, історії мов, молекулярної генеалогії тощо... от зразок моєї єдиної з ним суперечки, яку я як мінімум не виграв) http://ua-mova.livejournal.com/1198277.html ...

реакцією "маячня" він Вас намагався провокувати, бо з де-яких фраз і слів відчув Вашу впевненість і грунтовність, отож йому стало дещо цікаво... )

але Ви не піддались... що ж... добре... ще раз дякую за відповіді і пояснення... щасливо)

[diogenis.livejournal.com]

>> satai: Жодна з трьох найпоширеніших академічних гіпотез не розташовує прабатьківщину [індоєвропейців] на теренах України.

Ггггг, я цього громадянина переоцінив. Він, вочевидь, тільки на грузинській мові і знається. Зморозити таке в 2011 році... Аж довелося йому нижче викручуватися.

[diogenis.livejournal.com]

Сумніви у вищій мірі фаховості Залізняка відмітаю одразу. Бо читав його професійні праці. Це першокласний лінгвіст.

У Вас просто дуже ідеалістичне уявлення про науку. Насправді, «наука погрішна, бо є справою рук людських» © Карл Поппер. І є в науці таке явище, як ідеологічна зараженість. В силу чисто психологічних причин всі люди мають схильність до догматизму, в тому числі нерелевантного (це коли зміст догматичних висловлювань не має стосунку до справи, до якої вони застосовуються).

Тому жодна наука не має імунітету проти виникнення всередині себе ідеологій-паразитів. Такі ідеології можуть "заразити" цілу епоху. Я навіть у математиці знаю приклади — то що вже казати про гуманітаристику? А тут ще й специфічна ситуація: йдеться про російську науку, тобто науку повністю зазомбованої та ідеологізованої країни. Якщо всіх людей в країні однаково зомбують змалечка, потім кожному з них дуже важко позбутися нав’язаних ідеологем.

Тому зовсім не дивно, що Залізняк повторює багато російських імперських міфів — він позбувається їх лише поступово і лише в області, якою безосередньо займається. І за те, що він вже зробив на цій ниві, йому можна пам’ятник ставити.

[lvivil.livejournal.com]

ну... треба сказать, що сказать особо нІчого... згода! :)

але... визнаючи заслуги Залізняка (і перш за все його внутрішній поступ в боротьбі з імперськими стереотипами), все ж таки корисно продовжувати говорити про наявні слабі місця його світогляду в мовному питанні, зокрема стосовно української мови - заради інших читачів, щоб вони не втрачали правильної орієнтації й надалі знали, що і як... :)

а... і стосовно науки... ну, реальну науку і реальних науковців я, на мою власну і скромну думку, ідеалізую не надто... але, незважаючи на жодну реальність, бажано не втрачати правильні орієнтири... :)

ще раз дякую за відповідь... толерую! :)

[lvivil.livejournal.com]

<Сумніви у вищій мірі фаховості Залізняка відмітаю одразу. Бо читав його професійні праці. Це першокласний лінгвіст.>
Ви от звернули увагу, що академік Залізняк нарешті в тій своїй лекції зафіксував визнання російською лінгвістикою істинної локалізації витоків російської мови в просторі і в часі. Точніше кажучи, витоків однієї складової нинішньої російської мови, яку в тій же лекції академік Залізняк називає "собствєнно русский". От читаємо, як він каже: "... В истории русского языка с того времени, когда мы имеем дело со словом русский, существует и используется два славянских языка: собственно русский и церковнославянский. Русский язык оказался как бы лингвистически раздвоен..." ... Пояснюючи, що таке "церковнославянский язык", він каже: "... Церковнославянский — это, в сущности, древнеболгарский язык, близкородственный, но всё же не тождественный русскому..." . На початку ж лекції він говорив: "... Все мы знаем, что русскому языку близко родственны украинский и белорусский..." ... То як Ви вважаєте, все таки варто сприймати ту лекцію академіка Залізняка, як лекцію вченого чи як лекцію ідеолога-пропагандиста, чи і того і того, тоді в якій, на Вашу думку, пропорції? Чи згодні Ви з тим, що у всіх тих місцях лекції, де йде мова про Україну, пан Залізняк послуговується ідеологічними штампами всупереч своїй науковій кваліфікації?

І ще, мені видається правдоподібним припущення, що українською мовою він не володіє. Як гадаєте?

[diogenis.livejournal.com]

Ну чого ото Вам все хочеться приміряти на себе костюм прокурора? Замість розглядати наукові дані, Ви все намагаєтеся дати персональну оцінку тому, хто їх обговорює. Ви не педагог часом?

Лекція Залізняка чудова, і фактаж в ній цінний. А щодо багатьох заангажованих тверджень і помилок, то їх доцільно обговорювати як такі, без оцінювання їхнього автора. По великому рахунку, щоб мати право крошити на когось батон, треба мати у відповідній області не менші досягнення, ніж у оцінюваного. Тому краще всі ці обговорення персоналій згорнути.

Тепер по пунктах.

1) Так, лекція Залізняка (як і всі інші) є науково-популярною і відображає стан його знань про область. Чому і як туди потрапили ідеологеми, я вже вище писав: народження в Росії — це не географічний і не біографічний факт, а діагноз і вирок. Людям і цим доводиться жити.

2) Про Україну Залізняк говорить різне. Там зовсім не тільки політика. І саме через політичну навантаженість проблеми він про неї говорить неохоче. Вже одне це показує, що він — не пропагандист. Там же пряма фраза є.

3) Якийсь рівень володіння українською у нього має бути в будь-якому разі. В книжці про «Слово о полку Ігореві» він наводить ряд мовних конструкцій, які в усій слов’янській зоні збереглися тільки в українській мові і фольклорі.

А взагалі почитайте його промову «Истина существует, и целью науки является ее поиск» і не навішуйте дарма ярликів.

P. S. Про конкретні факти говорити цілком готовий.

[lvivil.livejournal.com]

Конкретно то конкретно.

Чи не суперечить істині (а я прочитав пропоновану Вами лекцію академіка Залізняка про існування істини :) ) наступне твердження, котре прозвучало в лекції "Об истории русского языка":
" ... При этом белорусский язык в целом гораздо больше похож на русский, чем на украинский..."?

[diogenis.livejournal.com]

Мене це твердження теж здивувало. За моїми суб’єктивними спостереженнями, все навпаки.

Так, білоруська усна мова дуже схожа на українську, хіба зрідка трапляються окремі незрозумілі слова. З писаними текстами трохи складніше: перші хвилин п’ять доводиться адаптуватися до акання і цокання (у вимові це нормально сприймається, а на письмі мозок ламає), але коли звикаєш, спокійно читаєш, лише зрідка перевіряючи в гуглі окремі незрозумілі слова. Це при тому, що з білоруською зіткнувся тільки в останні роки, а до того її ніколи не чув і не бачив.

В той же час я ще не бачив росіянина, який би зміг читати білоруський текст без гуглоперекладу.

Але особисті спостереження ненадійні. Правильно було б узяти десь славіста та помучити на цю тему. При чому не факт, що швидко вдастся щось надійне взнати. Я от заглядав у підручник із загального мовознавства, так там не було ніяких міркувань — не те що критеріїв — щодо того, чим відрізняються мови від діалектів/соціолектів etc. І так само не було переконливо пояснено, чим же відрізняються західнослов’янські мови від південносхіднослов’янських. Тобто тут питання радше до філології як науки.

[lvivil.livejournal.com]

<Але особисті спостереження ненадійні.> - мої особисті спостереження відповідні Вашим. Але мене не здивувало, а швидше обурило і викликало захисну реакцію оте твердження Залізняка.
Далі - навіщо мучити живого реального славсіста? Для початку, нехай, дивимось Вікі:
"... Найближчою генеалогічно до української є білоруська мова[35][36][37] (починаючи з IX — XI ст. обидві мови частково формувалися на спільній діалектній базі — зокрема північна діалектна група української мови брала участь у формуванні розмовної білоруської мови[38], обидва народи до XVI ст. мали спільну писемну книжну українсько-білоруську мову[39][40])..."
"... Генеалогічно найспорідненіша з сучасною білоруською мовою є українська, бо обидві ці мові походять від давньоукраїнської (давньобілоруської, давньоруської) мови. Південні білоруські діалекти є надзвичайно схожими своєю лексикою до поліської говірки української мови, що також свідчить про спорідненість цих мов..."

Далі можна поглянути в книжки, наприклад http://litopys.org.ua/pivtorak/pivtorak.htm#rys ... Чим Вам не підходить наведене джерело? Список рецензентів там широкий, ставити під сумнів фаховість усіх вказаних там осіб, як і автора - то вже теж викликає запитання... І джерело описує історію виникнення української, російської і білруської мов. Зокрема: "...Двом етнічним групам протобілоруських племен відповідали два діалектні масиви (= дві мови) — поліський і кривицький..."...Хоч цими двома мовами-діалектами користувалися генетично різні групи слов'ян, їх неухильно й послідовно зближували діалектні риси, що виникали під впливом спільного для обох етномовних ареалів балтського підґрунтя (субстрату). Як показали дослідження, саме впливом цього субстрату найпереконливіше пояснюються такі специфічні риси білоруської мови, як повне (недисимілятивне) акання, яке виникло, вірогідно, у VII—VIII ст. на землях дреговичів, радимичів і в західному ареалі кривичів та в'ятичів, дзекання і цекання (можливо, вперше з'явилося в діалектах радимичів ще у складі дулібського племінного союзу), а також спільний білорусько-балтський словниковий фонд і слова зі спільними коренями..."

[lvivil.livejournal.com]

І про російську:
"...З XIV ст. на стику північних і південних російських діалектів почали формуватися «перехідні» середньоросійські говори, які поєднали у своїй структурі південні риси (акання, відсутність цокання) з північними (вибухова вимова задньоязикового g, твердий звук т у 3-й особі дієслів.та ін.). Разом з тим на всій території розселення російської народності (і тільки в її межах!) з XIII ст. виникають нові мовні риси, не властиві українцям і білорусам. У галузі фонетики такими новотворами стали...
З розвитком середньоросійських говірок ростово-суздальський діалект поступово втрачає своє значення, а провідну роль починає відігравати говір Москви...
На особливості загальнонародної російської мови помітний відбиток наклав збіг своєрідних історичних умов... церковнослов'янська мова відіграла там значно більшу роль, ніж в Україні та Білорусі... На основі московського просторіччя і ділової писемної мови, щедро збагаченої церковнослов'янськими елементами, що набули загальнонародного характеру, в середині XVIII ст. в Росії розвивається єдиний усно-розмовний різновид літературної мови, який, поширюючись, усе помітніше проникає і в писемність, а також витісняє діалекти і поступово стає єдиним засобом усного спілкування..."
Там багато деталей, цитувати які тут нема ні часу, ні місця, ні змісту. На фоні змісту тої книги зміст лекції академіка Залізняка виглядає сумішшю правди, неправди і фантазій, не менш дивною, ніж суміш, з якої справді утворилась нинішня російська мова.
<чим відрізняються мови від діалектів/соціолектів etc. > - ми підняли ту тему в контексті залізнякової лекції. Ну то вчитуємося далі його аргументи: "При этом белорусский язык в целом гораздо больше похож на русский, чем на украинский. Особенно велика близость между белорусским языком и южновеликорусскими говорами...." - бачимо, що світило російської лінгвістики в своїй лекції не переймається питанням про те, "чим відрізняються мови від діалектів / соціолектів etc", а от Ви в нашій розмові переймаєтесь)...
Я попробую підвести підсумок темі. Концептуально ніякої загадки в темі походження і розвитку російської мови нема. Хоча, звісно, є і завжди будуть якісь невивчені і маловідомі деталі процесу, які можна буде уточнювати безконечно. Натомість є політична псевдозагадковість російської лінгвістики, яка працює в ідеологічному полі і форматі, намагаючись це приховувати. Тільки це і викликає в людей реакцію, подібну на мою. Дякую Вам за надану мені можливість цю реакцію проявити. )