Про адекватність і переконливість

[diogenis]

Людина, яка щось говорить, може говорити по ділу або ні, і це ніяк не буде пов’язано з її тоном, формулюваннями, кількістю сказаного і підбором слів. Так само, як не буде з усіма цими психологічними обставинами пов’язана істинність того, що людина стверджує. Немає ніякого значення, як сповістити іншим, що 2 + 2 = 4:

• сказати: "насправді ж 2 + 2 = 4",


• м’яко зауважити: "в принципі, наскільки я пам’ятаю, 2 + 2 = 4",


• визвіритися: "ви ідіоти, якщо не знаєте, що 2 + 2 = 4!",


• чи сховатися за громадську думку: "давно відомо, що 2 + 2 = 4".

І ось той факт, що істинність (логічний бік справи) і тон та стилістика (психологічний бік справи) незалежні один від одного, має неусувний негативний наслідок: люди в переважній своїй більшості про цю незалежність навіть не підозрюють і сприймають будь-що їм сказане через призму оцінкову, психологічну, отже судять про істинність і адекватність за тоном, лексикою і стилістикою.

Грубо кажучи, вірять або не вірять і довіряють або не довіряють, а не оцінюють зміст.

Відповідно, час від часу можна спостерігати кумедні (або сумні) ситуації, коли якийсь троль або самовпевнений ідіот спокійним тоном верзе якісь нісенітниці, в той час як його опоненти вже бісяться від необхідності публічно роз’яснювати банальності. Хто ceteris paribus виглядає переконливішим? Той, хто спокійний, послідовний і м’яко наполегливий. Але чи є він правим? Зовсім необов’язково. Можливо, що він взагалі не розуміє, про що взявся говорити.

Ось два свіженькі приклади.
1. Троль Биков у блозі Маркова. Вступом до проблеми є сам блоговий допис. Срач розкиданий по окремих гілках, варто проглянути всі. Биков чомусь думав, що троління хитро закрученими фразами і перевід стрілок на опонента мають на когось справити враження. В результаті буквально не злив ні разу, але обісрався достатньо.
2. Срач на LOR-і з питань збалансованості середньої освіти. Почався з заяви деякого duott-а і швидко набув формату "лірик vs фізики". Громадянин лірик (duott) поступово дійшов до маразму (реклама соціоніки) і злив багато разів, але зовні залишався спокійним і респектабельним, в той час як громадяни фізики вже обкладали його матом, не в силах витримати цей потік фігні.

P. S. Мораль цього допису має пряме відношення до політики: можна навчити політиків і чиновників толерантності і манер — що і сталося на Заході — але це не додасть їм ні граму мізків (а також совісті). І робитимуть вони і далі дурощі, красномовно обґрунтовуватимуть дрімучу некомпетентність і вчинятимуть і надалі свинства і злочини. Як це робили попередні покоління їхньої братії. В рамках можливого, звісно.

Comments

[irengloria.livejournal.com]

> Людина, яка щось говорить, може говорити по ділу або ні, і це ніяк не буде пов’язано з її тоном, формулюваннями, кільстю сказаного і підбором слів. Так само, як не буде з усіма цими психологічними обставинами пов’язана істинність того, що людина стверджує. Немає ніякого значення, як сповістити іншим, що 2 + 2 = 4:

А в сучасній теорії аргументації дедалі більше визнається пов'язаність логічного і психологічного боку. Наприклад, Івін зазначає, що аргументація не зводиться до логіки, а містить і психологічні елементи, тому необхідно враховувати і прагматичний аспект (він посилається на Х.Перельмана, Р.Гроотендорста, ван Єемерена). До того ж описові й оцінкові судження не завжди вдається розмежувати.
В теорії ми можемо розмежувати синтаксичний (правильність), семантичний (істинність) і прагматичний (доречність) аспекти, але така теорія не враховує, що в реальному процесі комунікації вони нерозривні. Два висловлювання "декотрі Ваші судження містять помилки" і "ви несете херню" таки відрізняються - адже вони повідомляють про факт незгоди по-різному, відповідно, заявляють про різні наміри комуніканта, тому буде виправданою різна реакція.
Щодо політики, то "рамки можливого" якраз змінюються зі зміною манер - це очевидно, варто порівняти західних політиків і наших.

> Громадянин лірик (duott) поступово дійшов до маразму (реклама соціоніки) і злив багато разів, але зовні залишався спокійним і респектабельним, в той час як громадяни фізики вже обкладали його матом, не в силах витримати цей потік фігні.

Я не читала до кінця ту дискусію, але чомусь саме "громадян фізиків" освітня система не навчила коректно висловлювати думку. duott пише слушні речі - із сучасним темпом приросту знань підручники слід змінювати частіше, хоча б із дидактичних міркувань. Схоластичність пост/радянської освіти теж очевидна. Я зараз працюю над підручником з логіки, і мушу сказати, що використовувати підручники 40-річної давності - це спиратись на безнадійно застарілі концепції. Так, простий категоричний силогізм не змінився, але змінилось його місце в логіці. Думаю, така ж ситуація і в інших галузях. Щодо гуманітарних предметів, то аргументи "фізиків" щодо того, що Пушкін не змінився за 200 років, здатні розсмішити своєю наївністю. Загалом, на перших трьох сторінках duott показав себе освіченішою людиною, ніж більшість його опонентів. Не знаю, наскільки компетентні "фізики" у природничо-математичній сфері, але із вмінням аргументувати у них явно проблеми.

[diogenis.livejournal.com]

>> А в сучасній теорії аргументації
Теорія аргументації — це алхімія наших днів. І про психологію її "фахівці" не мають ні найменшого уявлення.

>> чомусь саме "громадян фізиків" освітня система не навчила коректно висловлювати думку
А Ви так і не зрозуміли допис, який коментуєте. В принципі. Див. далі.

>>duott пише слушні речі
duott пише іduottські речі: практично всі його тези — пальцем в небо. Якщо Ви цього не бачите — значить у Вас такі ж великі прогалини в освіті, як і у нього. І тон "фізиків" у тій гілці зумовлений саме тим, що вони вже по декілька разів розжували одне і те ж, а "лірик" вперто не хоче нічого розуміти і тупо продовжує називати біле рябим і ще й підводить під це ідеологічну базу. А причина там названа сто разів: відсутність системи в освіті і світогляді і (як результат) нездатність навіть зрозуміти, що таке системність.

>> Я зараз працюю над підручником з логіки
Ой, а може не треба? Ви достатньо знаєте предмет, для того, щоб писати підручники? Це, знаєте, не жарти: у нас і так за часи незалежності написали стільки некомпетентних до іduottизму підручників, що вже й не придумаєш, скільки грубок ними можна розпалити; а писали ж типу професіонали...

[irengloria.livejournal.com]

На жаль, прогалини в моїй освіті не дозволяють вести дискусію на Вашому рівні. Тому всього найкращого.